کد مطلب:330954 شنبه 1 فروردين 1394 آمار بازدید:626
مصاحبه دکتر سروش با استاد شهید
بنام خدا
دكتر سروش : در اطراف جمهوری اسلامی ، سؤالات گوناگون و بسیاری مطرح
شده كه پاره ای از آنها در مطبوعات هم درج گردیده است در گفتگوهائی كه
با جناب آقای مطهری داشتیم پاره ای از مهمترین این سؤالات با ایشان در
میان گذاشته شده اند از جمله مسائلی كه در جلسات گذشته مطرح شد ، یكی این
بود كه آیا جمهوری اسلامی ، با دمكراسی منافات دارد یا ندارد ؟ و آیا
قیدی بر جمهوری اسلامی زدن آنرا از دمكراتیك بودن باز نمی دارد ؟ در جلسه
حاضر سؤالهای دیگری را كه در خصوص جمهوری اسلامی مطرح هستند ، با ایشان
به بحث خواهیم گذاشت .
سؤال دیگری كه تا حد سؤال بالا اهمیت دارد اینست كه صرف نظر از
دمكراتیك بودن جمهوری اسلامی ، چرا آری یا نه را درباره جمهوری اسلامی
مطرح میكنیم ؟ چرا مردم را مخیر نمیكنیم كه به جمهوری مطلق آری یا نه
بگویند ؟ و چرا نمی پرسیم كه آیا با جمهوری در برابر سایر روشهای حكومتی
موافقند یا نه ؟
استاد مطهری : بنده فكر میكنم كه بهتر است مطلب را از نقطه دیگری
شروع كنیم و بعد از ذكر مقدماتی به پاسخ سؤال
شما برسیم . ابتدا باید ببینیم كه آیا مردم ایران كه انقلاب كرده اند ،
انقلاب اسلامی كرده اند یا انقلاب مطلق ؟ اگر انقلاب مطلق كرده اند خوب ،
طبیعی است كه بعد از انقلاب آنچیزی را هم كه مردم میخواهند جمهوری مطلق
است ، و اما اگر مردم ایران انقلاب اسلامی كرده اند ، در آن صورت می باید
سؤال رفراندم هم درباره جمهوری اسلامی باشد بنابراین پاسخ سؤال شما بر
میگردد به تعیین ماهیت انقلاب ایران از اینرو لازمست اول بطور مختصر
تعریف ساده ای از انقلاب بكنیم ، بعد نظریاتی را كه از جنبه فلسفی درباره
انقلاب مطرح است به اجمال بررسی كنیم و در آخر به تحلیل انقلاب ایران
بپردازیم .
دكتر سروش : میتوانم بپرسم كه این نظر شما در مورد هر انقلاب صادق
است یا نه ؟ یعنی اینكه اگر در جائی انقلابی رخ داد كه بر آن نام دیگری
غیر از انقلاب اسلامی بتوان گذاشت ، در آن صورت به نظر شما ، انقلابگران
آنجا ، این حق را دارند كه در مورد رفراندمی كه میخواهند انجام دهند ، به
همین طریق عمل كنند ؟
استاد مطهری : مسلمان چنین حقی دارند اگر انقلاب دیگری كه اكثریت قاطع
مردم در آن شركت داشته اند رنگ مخصوصی داشته باشد ، بدیهی است كه مردم
در همه پرسی ای كه میخواهند انجام بدهند - گواینكه جواب خود را به این
همه پرسی ازقبل داده اند - حق دارند سؤال خود را چنین مطرح كنند كه : در
انقلاب این چنین ما ، جمهوری اینچنین آری یا نه ؟ این امر اختصاص به
اسلامی بودن انقلاب ندارد .
و اما در مورد تعریف انقلاب ، چنین فكر می كنم كه انقلاب عبارت است
از یك عصیان و یك طغیان در یك جامعه علیه نظم
حاكم مسلط بر جامعه .
دكتر سروش : منظور نظم سیاسی است ؟
استاد مطهری : هر طغیانی علیه نظم موجود انقلاب است و این اختصاص به
نظم سیاسی ندارد ممكن است انقلابی ادبی باشد ، یعنی نویسندگان و شعرا
علیه نظم ادبی موجود عصیان بكنند و آن نظم را در هم بریزند و سبك و متد
دیگری بوجود بیاورند به قول آن شاعر معروف كه به انقلاب ادبی صدر
مشروطیت اعتراض داشت .
انقلاب ادبی بر پا شد
ادبیات ، شلم شوربا شد
ممكن است انقلابی هنری باشد ، همانگونه كه ممكن است انقلابی صنعتی و یا
علمی باشد ، رنسانس نمونه یك انقلاب فكری ، فرهنگی و علمی است ، از
اینها گذشته ممكن است انقلابی مذهبی باشد البته انقلاب مذهبی را اگر تنها
از جنبه مذهبی بودن مورد توجه قرار دهیم ، از آن به انقلابی علیه نظام
مذهبی حاكم تعبیر می شود ، یعنی اینكه عده ای روشی در پرستشها ، نیایشها ،
قربانی كردن ها و عبادتها دارند و بعد میایند و آنرا عوض میكنند مذهبی
را بر میدارند و مذهب دیگری را بجای آن مینشانند ، بدون آنكه در سایر
نهادهای اجتماعی تغییر و تبدیلی پیدا بشود ولی اگر از انقلاب مذهبی
انقلابی نظیر نهضت صدر اسلام مورد نظرمان باشد در آنصورت مفهوم عوض
می شود انقلاب صدر اسلام در همان حال كه انقلابی مذهبی بود ، انقلابی سیاسی ،
اجتماعی ، اقتصادی و حتی ادبی هم بود خود قرآن اساس مبدأ یك ادبیات
جدید شد این انقلاب فرهنگ تازه ای نیز به جهان عرضه كرد و بنیانگذار تمدن
جدیدی در جهان شد .
دكتر سروش : بنظر شما امكان دارد انقلابی مذهبی داشته باشیم كه همراه
با انقلاب در سایر جهات و ابعاد جامعه نباشد ؟
استاد مطهری : در مذهب بمعنای اعم كه جامعه شناسان میگویند بله ، اما
در مذهبی كه پیامبران راستین آورده اند ، نه البته منظور پیامبرانی است
كه صاحب شریعت و كتاب بوده اند ، به اصطلاح پیامبران اولوالعزم از زمان
نوح ( ع ) هر پیغمبری كه آمده است و نظم مذهبی موجود را به هم ریخته ،
به نظم اجتماعی هم توجه داشته و در پی اصلاح آن بوده است بخصوص قرآن در
این زمینه تاكید میكند كه :
« لقد ارسلنا رسلنا بالبینات و انزلنا معهم الكتاب و المیزان لیقوم
الناس بالقسط »( آیه 25 - سوره حدید )
یعنی بر هم زدن یك نظم فاسد موجود و استقرار یك نظم عادلانه مطلوب ،
هدف همه رسالتها و نبوتها بوده ، منتهی این امر در اسلام ختمیه محرزتر و
مشخص تر است .
دكتر سروش : با این كه این سؤال ما را تا حدی از بحث دور میكند ولی
من مایل بودم بپرسم از دیدگاه جامعه شناسانه آیا نفس وقوع یك انقلاب
مذهبی خود به خود حاكی از انقلاب در سایر جهات نیست ؟ صرف نظر از
اینكه خود مذهب چنین هدفی داشته باشد یا نه ؟
استاد مطهری : سؤال شما بر این مبناست كه آیا نهادهای اجتماعی از
یكدیگر استقلال دارند و تولد و مرگهایشان مستقل از هم است یا اینكه نه ،
این نهادها ، رشد مستقل ندارند و بین آنها رابطه ای برقرار است ، و در
واقع یكی دیگری را بدنبال میكشد ؟ بعد هم این سؤال پیش می آید كه آیا
معنای اینكه میگوئیم یكی دیگری را بدنبال میكشد ، این است كه یكی همواره
اصل است و دیگران طفیلی و تابع یا آنكه شق دیگری در كار است ؟
پاسخ این سؤال را در ادامه عرایضم روشن خواهم كرد .
گفتیم انقلاب یعنی طغیان و عصیان علیه نظم حاكم موجود ، كه در ایران ما
چنین طغیان و عصیانی بوجود آمده است حال باید ببینیم ، آیا این انقلاب
صرفا ماهیتی اقتصادی - مادی دارد ، یا تنها دارای ماهیت سیاسی است ؟ یا
آنكه انقلابی مذهبی است ؟ البته مذهبی به معنای جامعه شناسانه - یعنی
مذهبی كه در ذات خودش از سایر نهادهای جامعه جداست و اگر هم نهادهای
دیگر را به دنبال خود بكشاند به اصطلاح تبعی و طرداللباب است ، یا آنكه
انقلاب ، انقلابی همه جانبه و كامل است كه روح آنرا اسلام تشكیل داده است
؟
مطلب دیگری را هم لازمست عرض كنم كه مقدمه ای است برای بحث اصلی ما
و آن این سؤال اساسی است كه بطور كلی منشا و ریشه انقلابها چیست ؟ زیرا
انقلاب هم نظیر هر پدیده اجتماعی دیگر از قاعده و قانون علیت و معلولیت
مستثنی نیست ، یعنی به تعبیر قرآن ، انقلاب بر اساس یك سنت باید
بوجود بیاید در پاسخگوئی به این سؤال ، نظریه مشهوری وجود دارد كه با
ماتریالیسم تاریخی معروف است در تعریف ماتریالیسم تاریخی گفته اند :
برداشتی اقتصادی از تاریخ و برداشتی تاریخی از اقتصاد و من اضافه میكنم
كه ماتریالیسم تاریخی علاوه بر اینكه برداشتی اقتصادی از تاریخ و برداشتی
تاریخی از اقتصاد است ، برداشتی تاریخی اقتصادی از انسان نیز هست ،
بدون اینكه برداشتی انسانی از اقتصاد و یا از تاریخ باشد .
این نظریه بطور خلاصه می گوید كه ریشه انقلابها دو قطبی شدن جامعه ها است
از نظر معیشت ، و خود این دو قطبی شدن - تقسیم جامعه به دو طبقه مرفه و
محروم - ریشه ای در كار اجتماعی و بالمال ریشه ای در ابراز تولید دارد ،
یعنی آنچه كه با لذات متكامل است ابزار تولید است و ابزار تولید در هر
درجه ای از تكامل باشد ،
روابط حقوقی خاصی ایجاد میكند و این روابط حقوقی به دنبال خود مسائل دیگر
- اخلاقی ، مذهبی ، فلسفی ، علمی ، هنری و - بوجود میاورد در طی یك دوره
ممكن است نوعی هماهنگی میان روابط تولید برقرار باشد ، ولی تدریجا كه
ابزار تولید تكامل پیدا میكند این هماهنگی از بین میرود در نتیجه میابید
این روابط به هم بخورد در خلال این بهم خوردگی هاست كه مردم دو قسمت
میشوند گروهی كه از وضع سابق و نظامات سابق استفاده میكردند ، و گروهی
كه محروم بوده اند و خود محرومیت به آنها نوعی روشن بینی و روشنفكری داده
است و سبب گردیده تا آنها طرفدار وضع جدید شوند بالاخره در نهایت امر ،
اختلاف منافع جامعه را به دو قطب متضاد تقسیم میكند قطب ناراضی از وضع
موجود ، صرفا به دلیل محرومیت و اینكه دستش از همه جا كوتاه است و نه
به دلیل دیگر ، به طبقه انقلابی تبدیل می شود در واقع نفس محرومیت است
كه این طبقه را انقلابی میكند و او را به طغیان و عصیان وامیدارد و این
طبقه ، بر خلاف طبقه دیگر كه رفاه او را سست و تنبل كرده ، نو و فعال
است و بالاخره در نهایت امر نیز همین طبقه نو بر طبقه كهنه پیروز می شود
و بنابراین از دید این نظریه علیرغم اختلافات شكلی كه در انقلابات دنیا
وجود دارد و مثلا یكی انقلاب علمی است ، رنسانس ، و یكی انقلاب مذهبی ،
اسلامی ، و یا دیگری انقلاب سیاسی و آزادیخواهانه ، انقلاب فرانسه ، و یا
یكی انقلاب كارگری است ، ریشه و ماهیت همه آنها یكی است و با اصطلاح
فلسفی شكلها و مظهرها مختلفند نه ماهیت ها و از دید آن نظریه ، آن
ماهیت ثابت در واقع كار تجسم یافته و تحول آن است این نظریه می گوید كه
تمام خصلتهای مادی و معنوی انسان ماخوذ از جامعه است . و در سرشت
انسان آنچه را كه دیگران - الهیون - آنرا فطرت مینامند وجود ندارد انسان
و وجدانش را جامعه بكمك عوامل بیرونی میسازد انسان همانند یك نوار
خالی در درون جعبه یك ضبط صوت در مقابل یك سلسله آوازها قرار گرفته
است یعنی انسان در ذات خود حالت بی تفاوتی و بیطرفی مطلق نسبت به
آنچه كه ضبط میكند دارد یعنی همانطور كه اگر در روی نوار ضبط صوت قرآن
بخوانید ، قرآن ضبط میكند ، و اگر موسیقی بنوازید موسیقی ضبط میكند و
برایش علی السویه است وجدان انسان نیز اصالتی ندارد و تابع عوامل
بیرونی است بر این اساس باید حق داد و قبول كرد كه استثمارگر یك نوع
وجدان و قضاوت و منطق و معیار دارد و استثمار شده نوع دیگر اساسا اولی
برای خودش نوعی انسان است با ماهیت مخصوص بخود و دومی انسان دیگر با
ماهیت دیگر صاحبان این نظریه حتی تا این حد پیشرفته اند كه میگویند ،
ماهیت انسان در طبقه اش مشخص می شود یعنی بر خلاف نظر فلاسفه كه انسان
را یك " نوع " میدانند ، از دید آقایان انسان یك مفهوم انتزاعی است
و به این دلیل اومانیسم در این مكتب معنی ندارد علیرغم اینكه پیروان این
مكتب دم از اومانیسم میزنند ، اومانیسم بكلی مخالف اصول این مكتب است
زیرا بدون پذیرش نوعیت و فطرت واصالت و وجدان انسان ، اومانیسم معنی
ندارد .
دكتر سروش : شاید بتوانیم بگوییم كه این مكتب به انسان اجتماعی نظر
دارد .
استاد مطهری : انسان اجتماعی درست ، ولی وقتی جامعه به دو گروه متباین
و مختلف الماهیه تقسیم شد ، انسانی كه در طبقه اول است بكلی با انسانی
كه در طبقه دیگر است متفاوت خواهد بود . این دو نوع انسان همه چیزشان
با یكدیگر مختلف و متفاوت است
و تنها اندام ظاهریشان مشابه است . ملاك نوعیت در اینجا ، ابدا وجود
ندارد .
دكتر سروش : اینكه میفرمائید حتی افكار تابع نوع زندگی است منظور
كدام دسته از افكار است آیا افكار علمی و فلسفی هم چنین هستند یا فقط
افكاری كه مربوط به روابط انسانها در اجتماع هستند اینگونه اند ؟
استاد مطهری : از نظر ما افكار اعتباری ، بدلیل اعتباری بودنشان تابع
اجتماع هستند یكی از مسائل بسیار اساسی كه در فلسفه اسلامی شناخته شده و
از مفاخر این فلسفه است ، فرق گذاشتن بین ادراكات اعتباری و ادراكات
حقیقی است و اینكه در ادراكات اعتباری استدلالهای منطقی برهان و امثال
اینها و حتی تعریف ، جاری نیست و آنها از اصول دیگری تبعیت میكنند و
آنجا كه فلاسفه اروپائی در مسئله تعریف گیر كرده و دچار یك سلسله
اشكالات شده اند ، در مسائل قرار دادی و اعتباری است ، نه در مسائل حقیقی
كه البته جای بحث این مطلب اینجا نیست اما سؤال شما درباره این مكتب
بود سردمداران این مكتب ، همه افكار حتی مسائل ریاضی را هم تابع اجتماع
میدانند ولی البته بعدها ، دیگرانی كه به اصطلاح ، اصطلاحاتی در این مكتب
كرده اند ، فرق گذاشته اند میان علومی كه ما آنها را علوم حقیقی میگوئیم با
علومی كه ما آنها را علوم اعتباری مینامیم بنابراین اینكه این مكتب در
این مورد چه اقتضا میكند یك مسئله اینست و اینكه پیشروان این مكتب در
تاریخ چه گفته اند مسئله دیگر .
دكتر سروش : اینجا چون مطلبی فرمودید كه برای من حائز اهمیت بود
ناچار سؤالی مطرح میكنم كه متاسفانه تا حدی ما را از مطلب اصلی دور
میكند و آن اینكه ، تفكیك ادراكات اعتباری از
ادراكات حقیقی ، از چه زمانی و توسط كدام فیلسوف در تاریخ فلسفه اسلامی
صورت گرفته است ؟
استاد مطهری : تا آنجا كه من اطلاع دارم ریشه این تفكیك ، البته بدون
اینكه مسائل خوب از هم شكافته شده باشند در آثار بوعلی دیده می شود
متاسفانه الان به یاد ندارم كه آیا فارابی هم این مسئله را مطرح كرده است
یا نه ؟ به هر حال با طرح مسئله عقل عملی و عقل نظری و بعد مسئله حسن و
قبح عقلی و اینكه این پسندها و ناپسندهای عقلی در میان ملل مختلف
متفاوت است و درباره آنها یك جور قضاوت نمی شود و اینها نباید ملاك
قضاوت در مسائل فلسفی بشوند ، از این زمان است كه تدریجا توجه به مسئله
ادراكات اعتباری و حقیقی پیدا می شود البته ممكن است كه این مسئله
ریشه ای در دوره ما قبل اسلام داشته باشد كه من چون اطلاعی از آن ندارم آنرا
نفی نمی كنم ، ولی تا آنجا كه اطلاع دارم توجه به این مسئله بیشتر معلول
تضاد و برخورد آراء متكلمین و فلاسفه بوده است و اما در خصوص بحث اصلی
این گفتگو ، عرض كردم كه بر اساس یك نوع فلسفه تاریخ ، همه انقلابها با
همه اختلاف شكلها ماهیت مادی و طبقاتی دارد در اینجا به عنوان معترضه
باید به موردی اشاره كنم كه منشا بسیاری از بدفهمیها شده است و آن نكته
این است كه بعضی از كسانی كه آشنائی زیادی با مسائل اسلامی ندارند از
آنجا كه جهت گیری اسلام را بسود مستضعفین دیده اند پنداشته اند كه اسلام ،
عامل حركت در تاریخ را نیز ، همواره مستضعفان بحساب میاورد .
اینها فكر كرده اند اینهمه كه در قرآن بر حمایت از محرومان و مستضعفان
تكیه شده به این معنی است كه اسلام هم به جامعه دو طبقه ای قائل است و
پرچم همه حركتها و انقلابها را همواره بدوش
مستضعفین میداند . تعبیر این گروه از قرآن این است كه ، قطب به اصطلاح
مرفه در بیان قرآن ، كافر نامیده شده و قطب محروم ، همان كه عامل حركت
است ، مؤمن ، و خطاب اسلام هم تنها به همین گروه است .
حال آنكه اینجا دو مسئله خلط شده اند اینكه جهت گیری قرآن به حمایت از
مستضعفین است ، یك مسئله است و اینكه برای هدایت به سراغ چه اشخاصی
میرود و مخاطبش چه افراد و گروههائی هستند مسئله دیگر البته بدون شك
محرومان و مستضعفان همواره آمادگی بیشتری برای پذیرش اسلام داشته و دارند
، این را تاریخ هم بخوبی نشان میدهد ، و دلیلش هم واضح است ، زیرا اسلام
برای این گروه ، هم ندای دلشان است و هم ندای عقلشان برای اینها اسلام ،
هم فال است و هم تماشا بمدد اسلام ، این گروه هم از سعادت عدالت
برخوردار می شود و هم از شادی رفاه برعكس ، آنها كه در طبقه دیگر قرار
دارند برای پاسخ گویی به ندای اسلام ، باید پا روی منافع خود بگذارند و از
زیر خروارها سنگینی گناه و فساد بیرون بیایند اینجا باید دید كه آیا اسلام
چنین هنری دارد ؟ البته هنر مال اسلام نیست مال انسان است ، فطرت
انسانی چنین اقتضا میكند حتی آن محرومی كه به اسلام روی میاورد ، در درجه
اول به دلیل داشتن فطرتی زلال و صاف است و اینكه او عدالت را به عنوان
یك ارزش طلب میكند ، و فطرت آرمانخواهی ، او را به سمت آن میكشاند ،
نه فقط امیال حیوانی و میل به پر كردن شكم .
البته من منكر این نیستم كه در دنیا جنگ طبقاتی وجود دارد جنگ مرفه و
محروم ، استثمارگر و استثمار شده ، در دنیا فراوان دیده می شود اما این
جنگ جنگی مقدس نیست زیرا همان ارزشی كه استثمارگر در این جنگ دارد از
آن نظر كه صرفا برای منافعش جنگ
میكند ، استثمار شده نیز دارد برای او نیز این نبرد ، نبرد انسانی نیست
هیچ آرمان متعالی در آن مطرح نیست گذشته از جنگهای سیاسی ، كه غرورها و
جاه طلبیها ، مسبب آن هستند ، جنگهائی با انگیزه های علمی و فرهنگی كه
ناشی از غریزه حقیقت جوئی انسان است نیز در دنیا وجود دارد اما از نظر
قرآن ، نهضتهای مقدس نهضتهائی است كه در آنها جنگ میان حق و باطل
درگیر شده است حق از آن نظر كه حق است نه از آن نظر كه تامین كننده
منافع است باطل از آن نظر كه باطل است و پوچ و مانع رشد و پیشرفت و
تكامل انسان ، نه از آن نظر كه بر ضد منافع این گروه یا آن گروه است .
البته این را هم عرض بكنم كه رفتن به دنبال حق ، خود نوعی كمال است ،
یعنی این كار در آن واحد میتواند دو شكل متفاوت داشته باشد این نكته را
بعنوان توضیح مطلب بالا توی پرانتز عرض میكنم كه از وقتی كه هنوز یك
بچه بحساب میامدم ، همواره میدیدم كه برای بعضی از افراد این شبهه پیدا
می شود كه چرا حضرت زهرا با آن مقام عصمت و قداست ، خود را درگیر مسئله
فدك كرد حضرت زهرائی كه در حقشان گفته اند :
« و یطعمون الطعام علی حبه مسكینا و یتیما و اسیرا انما نطعمكم لوجه
الله »( 1 )
( آیه 8 سوره دهر )
چرا حضرت خود را در این مسئله وارد كرد بعد در اینجا متوجه شدم كه دو
موضوع از هم تفكیك نشده اند ، رفتن دنبال حق مطلوب بخاطر نجات دادن آن
حق یك مسئله است ، كه یك ارزش بسیار عالی بحساب میاید ، و رفتن به
این دلیل كه گرسنه مانده ام و میخواهم شكمم را سیر كنم ، یعنی صرفا انگیزه
حیوانی دارم مسئله
دیگری است . یك وقت من حق خودم را به دیگری ایثار میكنم این بسیار
عالی و دارای ارزش است اما یكوقت دیگری حق مرا بزور میگیرد اینجا اگر
برای احقاق حقم تلاش نكنم و بگویم اشكالی ندارد ایثار كردم ، یك كار ضد
اخلاقی و ضد ارزش انجام داده ام براساس نظریه دومی كه تلویحا به آن اشاره
كردم ، یعنی همان نظریه ای كه در قرآن مطرح است ، اساسا روانشناسی انسان
بر جامعه شناسی او مقدم است یعنی انسان دوگونه وجدان دارد ، وجدان فطری
و وجدان اكتسابی .
انسان قسمتی از وجدان خودش را از جامعه میگیرد ولی این وجدان انسانی
او و ریشه های انسانی وجدانش ، در سرشت او نهاده شده است ، كه قرآن روی
این موضوع بسیار تكیه میكند : « و نفخت فیه من روحی »( 1 )
یعنی قبل از آنكه انسان از جامعه خودش تاثیر بپذیرد یك جنبه ماورائی
خدائی و متعال در وجودش بطور بالقوه موجود است این جنبه همچون بذری
آماده رشد است انسان نوار خالی نیست كه بخواهد از بیرون پر بشود بذری
است كه برای رشدش نور و حرارت میخواهد یعنی در ذات انسان ، بطور
بالقوه استعداد تكامل و پیشرفت هست انسان در ذات خود یك موجود دو
قطبی است هم انسان است و هم حیوان هر اندازه كه جنبه حیوانی در یك فرد
تضعیف شود ، انسان بیشتر به سمت مقام استقلال و انسانیت پیش میرود
میدانید كه از خواص تكامل یكی این است كه موجود به هراندازه كه كاملتر
می شود ، نیازش به محیط كاهش پیدا میكند یعنی اینكه ، تسلط محیط بر او
كمتر و تسلط او بر محیط بیشتر می شود .
تسلط یك گیاه بر محیط ، از تسلط یك جماد بیشتر است و تسلط حیوان
بیشتر از گیاه و انسان ، بیشتر از حیوان در میان انسانها نیز تسلط
انسانهای حق جو و حق طلب و به آرمان رسیده بیشتر از انسانهای عادی است.
دكتر سروش : آیا عقیده و ایدئولوژی انسان به آرمان رسیده ، ضرورتا از
روابط اجتماعی برنمی خیزد كه معلول مستقیم آن باشد ؟
استاد مطهری : نه ، اینطور نیست كه معلول صد در صد آن روابط باشد
انسان معیارهائی دارد كه آن معیارها ، ایدئولوژی او را مشخص میكنند كه
البته این بحث جداگانه ایست و بسیار به درازا میكشد این همان مسئله
ایست كه در قرآن بعنوان فی سبیل الله مطرح می شود .
« قد كان لكم آیة فی فئتین التقتا ، فئة تقاتل فی سبیل الله و اخری
كافرش »( آیه 13 - آل عمران )
در راه خدا ، یعنی در راه آرمان ، در راه ایمان انسان وابسته به عقیده
و وابسته به ایدئولوژی ، قهرا از قید جبرهای محیط آزاد است انسان وابسته
به ایمان ، وارسته از محیط است جبر محیط اجتماعی و جبر محیط درونی یعنی
حیوانیت و یا به تعبیر مذهب ، هوای نفس بر او مسلط نیست این چنین
انسانی در مقابل انسان حیوان صفت ، سر در آخور منفعت طلب ، جاه طلب و
مغرور ، صف جداگانه ای تشكیل میدهد به این ترتیب است كه دو قطبی بودن
ذاتی انسان ، منجر به دو قطبی بودن جامعه هم می شود این دو قطب ،
انسانهای به كمال رسیده و انسانهای در حیوانیت فرو رفته هستند .
جنگ حق و باطل همواره در میان این دو گروه رخ میدهد تكامل تاریخ ،
بسوی وابستگی عقیده و آرمان و ایدئولوژی و وارستگی از محیطهای بیرونی و
درونی و طبیعی و اجتماعی و همه
اینهاست . اما معنای این وارستگی این نیست كه انسان ، رابطه ای با این
محیطها نخواهد داشت اشتباه نشود ، وارستگی به این معنی است كه انسان ،
دیگر تابع محیط نیست ، بلكه محیط تابع اوست هر چه انسان كاملتر می شود ،
كفه رابطه متقابل بسود انسانیت میچربد و بقول قدمای خودمان ، عقل حاكم
بر نفس می شود .
از نظر علمی هم وضع به همین گونه است انسان همواره با طبیعت رابطه
دارد ، نمی تواند رابطه اش را با طبیعت قطع كند ، اما انسان هر چه
جاهلتر است ، طبیعت بر او مسلط است ، و هر چه به كمال علمی بیشتری
میرسد رابطه نه تنها قطع نمی شود ، بلكه بیشتر هم می شود ، منتها جهت آن
تغییر میكند و در جهت تسلط انسان بر طبیعت سیر میكند .
دكتر سروش : من گمان میكنم آنچه را كه گفتید ، می شود به این شكل طرح
كرد كه آیا جامعه شناسی در برابر روانشناسی خود مختاری دارد یا روانشناسی
در برابر جامعه شناسی ؟
به تعبیر دیگر اگر بخواهیم به زبان علمی سخن بگوئیم ، آیا قوانین جامعه
شناسی و روابطی كه در جامعه بین مردم حاكم است به قوانین روانشناسی
تحویل پذیرند یا بالعكس آنچه كه از روان انسانها بر میاید به قوانین
جامعه شناسی تحویل پذیر است ؟
استاد مطهری : این بحث با آنكه بحث بسیار ضروری و حساسی است اما ما
را از موضوع اصلی دور می كند اینست كه با اجازه شما بر می گردیم بر سر
بحث اصلی ، یعنی تعیین ماهیت انقلاب اسلامی ایران و پاسخ به این سؤال كه
آیا این انقلاب یك انقلاب اسلامی است یا نه ؟
خود انقلاب ایران ، میتواند معیار مناسبی برای این بحث باشد ، یعنی
اینكه ما نمیخواهیم انقلاب اسلامی ایران را بر اساس نظریه های
موجود توجیه كنیم ، بعكس میخواهیم صحت و سقم آن نظریه ها را بر اساس
این انقلاب بررسی كنیم و محك بزنیم .
دكتر سروش : حقیقتا روش علمی هم همین است ابتدا فرضیه را میگیریم و
بعد آنرا تست میكنیم .
استاد مطهری : در ایران انقلابی رخ داده است كه همه معادلات را بهم
ریخته ، حسابهای به اصطلاح علمی و جامعه شناسانه را نقش بر آب كرده است
كسی باور نمیكرد كه انقلابی رخ بدهد كه خاستگاه آن مساجد باشد ، در حالیكه
هیچ تشكیلاتی هم در میان مردم وجود نداشته باشد و مردم هیچ نوع تمرین حزبی
و انقلابی هم نداشته باشند به هر حال میبینیم كه غربیها هم این انقلاب را
پدیده نو ظهوری میدانند .
دكتر سروش : فكر نمیكنید به این دلیل باشد كه چون رژیم سابق همه درها
را بروی مردم بسته بود ، ناچار مردم نیز ناگزیر بودند كه تنها از طریق
مسجد حرفهایشان را بزنند و اقدام كنند .
استاد مطهری : درست است كه مردم از طریق مسجد حرفهایشان را زدند اما
اینجا بناچار بحثمان میرسد به بررسی این كه مردم چه حرفی برای گفتن
داشتند و پاسخ به این سؤال بر می گردد به تحلیل ماهیت انقلاب ایران این
انقلاب را از دو راه میتوانیم تحلیل كنیم یكی اینكه ببینیم این انقلاب را
چه كسانی به پیش بردند ؟ پرچم این انقلاب را چه كسانی به دوش گرفتند ؟
آیا یك طبقه بدوش گرفت یا همه مردم ؟ آیا انقلاب گسترده بود یا
اختصاص داشت به یك گروه ؟ و آیا اگر فرض كنیم یك گروه پیشتاز در
اینجا وجود داشت كه سایر گروهها را به دنبال خود میكشید آن گروه پیشتاز
كدام گروه بود ؟ فكر میكنم تردیدی در این جهت نیست كه این انقلاب یك
انقلاب گسترده بود و فراگیر ، و شامل همه گروهها
و طبقات آتشی بود كه از یك نقطه روشن شد ، ولی آتشی كه نظام سوز بود و
تدریجا در همه نهادهای اجتماعی اثر گذاشت حتی گروههائی كه عامل اصلی
طبقه حاكمه به حساب نمیامدند ولی در خدمت طبقه حاكمه بودند ، از قبیل
طبقات پائین ارتش ، آنها نیز از جان و دل در خدمت انقلاب به فعالیت
پرداختند كار به آنجا رسید كه یك مقام عالی ارتشی وقتی كه میخواست به
محل كار خود برود با ده مستحفظ میرفت و تازه در را هم به روی خودش قفل
میكرد اینها دیگر حتی از گماشته های خودشان هم وحشت داشتند .
گستردگی انقلاب آنچنان بود كه هیچكس نمیتواند آن را متعلق به یك گروه
خاص بداند ، همه طبقات و گروهها ، مشتاقانه در آن شركت كردند حتی
گروههای به اصطلاح مستضعف و محروم كه در تظاهرات و اعتصابات شركت
میكردند ، اصرار داشتند بگویند تظاهرات ما ، اعتصابات ما ، بخاطر حقوق
و كمی مزد نیست اینها برای خود ننگ و عار میدانستند كه بگویند انقلاب
ما ، جنبه رفاهی و مادی دارد ، یا فقط برای این است كه شكممان سیر بشود
، میگفتند ما برای عدالت میجنگیم در سایه عدالت شكم همه سیر می شود ،
شكم ما هم سیر خواهد شد .
راه دیگر تحلیل انقلاب ، بررسی ریشه های آن است برای شناخت ریشه های
انقلاب ، باید بخصوص تاریخ پنجاه ساله ، بلكه صد ساله اخیر را به خوبی
تحلیل كنیم یكی از این ریشه ها ، استبداد خشنی بود كه در این مدت بر
جامعه ما حاكم بود عامل دیگر استعمار بود ، كه اخیرا به صورت نامرئی در
آمده بود - استعمار نو - ولی البته چشمهای بینا میدیدند كه علیرغم یك
سلسله اصلاحات ادعائی ، روز به روز شكافهای طبقاتی بیشتر می شود در كنار
این عامل آن عوامل تعیین كننده ای كه همه عوامل دیگر را در بر گرفت
و توانست همه طبقات را بطور هماهنگ در مسیر واحدی منقلب بكند ، جریحه
دار شدن عواطف اسلامی این مردم بود مردم میدیدند مقررات اسلامی ، عملا
چگونه دارد نقض میگردد مردم میدیدند كه به عنوان مبارزه با لغتهای
بیگانه ، با ادبیات فارسی ، تنها به این دلیل كه اسلامی است ، مبارزه
می شود . . .
دكتر سروش : متاسفانه فرصت بسیار كمی باقیمانده است ، فكر میكنم
موقع نتیجه گیری باشد ، گرچه هنوز به همه مقدمات پرداخته نشده است .
استاد مطهری : بسیار خوب بحث را جمع میكنم ولی ناقص عرض كردم كه
جریحه دار شدن عواطف اسلامی ، عامل اصلی هماهنگ كننده نیروهای مردم بود
به قول یكی از اساتید ادبا ، كه در تاریخ دوره مغول تخصص دارد ، در
بررسی تاریخ دوره مغول آدم میبیند كه مغولان همه جا را ویران كردند ، اما
مردم نمیگویند ایران از دست رفت بلكه همه جا میگویند اسلام از بین رفت
یعنی برای مردم ایمان ، عزیزتر از وطن بود و این از جمله مواردی است كه
برای غربیها ، فهمش دشوار و شاید غیر ممكن باشد در همین انقلاب خودمان
شاهد بودید كه با وجود همه فشارها و تعدی ها آن كبریتی كه آتش به خرمن
انقلاب انداخت ، مقاله ای بود كه علیه رهبر مذهبی محبوب مردم نوشته شده
بود .
مسئله بسیار مهمی كه نقش تعیین كننده در تحلیل انقلاب ایران دارد و من
بسیار متاسفم كه نتوانستم در این جلسه درباره اش بحث كنم مسئله رهبری
انقلاب است ، كه انشاء الله در فرصت دیگر آنرا مطرح خواهم كرد .
دكتر سروش : خیلی متشكرم .
دكتر سروش : در اطراف جمهوری اسلامی ، سؤالات گوناگون و بسیاری مطرح
شده كه پاره ای از آنها در مطبوعات هم درج گردیده است در گفتگوهائی كه
با جناب آقای مطهری داشتیم پاره ای از مهمترین این سؤالات با ایشان در
میان گذاشته شده اند از جمله مسائلی كه در جلسات گذشته مطرح شد ، یكی این
بود كه آیا جمهوری اسلامی ، با دمكراسی منافات دارد یا ندارد ؟ و آیا
قیدی بر جمهوری اسلامی زدن آنرا از دمكراتیك بودن باز نمی دارد ؟ در جلسه
حاضر سؤالهای دیگری را كه در خصوص جمهوری اسلامی مطرح هستند ، با ایشان
به بحث خواهیم گذاشت .
سؤال دیگری كه تا حد سؤال بالا اهمیت دارد اینست كه صرف نظر از
دمكراتیك بودن جمهوری اسلامی ، چرا آری یا نه را درباره جمهوری اسلامی
مطرح میكنیم ؟ چرا مردم را مخیر نمیكنیم كه به جمهوری مطلق آری یا نه
بگویند ؟ و چرا نمی پرسیم كه آیا با جمهوری در برابر سایر روشهای حكومتی
موافقند یا نه ؟
استاد مطهری : بنده فكر میكنم كه بهتر است مطلب را از نقطه دیگری
شروع كنیم و بعد از ذكر مقدماتی به پاسخ سؤال
شما برسیم . ابتدا باید ببینیم كه آیا مردم ایران كه انقلاب كرده اند ،
انقلاب اسلامی كرده اند یا انقلاب مطلق ؟ اگر انقلاب مطلق كرده اند خوب ،
طبیعی است كه بعد از انقلاب آنچیزی را هم كه مردم میخواهند جمهوری مطلق
است ، و اما اگر مردم ایران انقلاب اسلامی كرده اند ، در آن صورت می باید
سؤال رفراندم هم درباره جمهوری اسلامی باشد بنابراین پاسخ سؤال شما بر
میگردد به تعیین ماهیت انقلاب ایران از اینرو لازمست اول بطور مختصر
تعریف ساده ای از انقلاب بكنیم ، بعد نظریاتی را كه از جنبه فلسفی درباره
انقلاب مطرح است به اجمال بررسی كنیم و در آخر به تحلیل انقلاب ایران
بپردازیم .
دكتر سروش : میتوانم بپرسم كه این نظر شما در مورد هر انقلاب صادق
است یا نه ؟ یعنی اینكه اگر در جائی انقلابی رخ داد كه بر آن نام دیگری
غیر از انقلاب اسلامی بتوان گذاشت ، در آن صورت به نظر شما ، انقلابگران
آنجا ، این حق را دارند كه در مورد رفراندمی كه میخواهند انجام دهند ، به
همین طریق عمل كنند ؟
استاد مطهری : مسلمان چنین حقی دارند اگر انقلاب دیگری كه اكثریت قاطع
مردم در آن شركت داشته اند رنگ مخصوصی داشته باشد ، بدیهی است كه مردم
در همه پرسی ای كه میخواهند انجام بدهند - گواینكه جواب خود را به این
همه پرسی ازقبل داده اند - حق دارند سؤال خود را چنین مطرح كنند كه : در
انقلاب این چنین ما ، جمهوری اینچنین آری یا نه ؟ این امر اختصاص به
اسلامی بودن انقلاب ندارد .
و اما در مورد تعریف انقلاب ، چنین فكر می كنم كه انقلاب عبارت است
از یك عصیان و یك طغیان در یك جامعه علیه نظم
حاكم مسلط بر جامعه .
دكتر سروش : منظور نظم سیاسی است ؟
استاد مطهری : هر طغیانی علیه نظم موجود انقلاب است و این اختصاص به
نظم سیاسی ندارد ممكن است انقلابی ادبی باشد ، یعنی نویسندگان و شعرا
علیه نظم ادبی موجود عصیان بكنند و آن نظم را در هم بریزند و سبك و متد
دیگری بوجود بیاورند به قول آن شاعر معروف كه به انقلاب ادبی صدر
مشروطیت اعتراض داشت .
انقلاب ادبی بر پا شد
ادبیات ، شلم شوربا شد
ممكن است انقلابی هنری باشد ، همانگونه كه ممكن است انقلابی صنعتی و یا
علمی باشد ، رنسانس نمونه یك انقلاب فكری ، فرهنگی و علمی است ، از
اینها گذشته ممكن است انقلابی مذهبی باشد البته انقلاب مذهبی را اگر تنها
از جنبه مذهبی بودن مورد توجه قرار دهیم ، از آن به انقلابی علیه نظام
مذهبی حاكم تعبیر می شود ، یعنی اینكه عده ای روشی در پرستشها ، نیایشها ،
قربانی كردن ها و عبادتها دارند و بعد میایند و آنرا عوض میكنند مذهبی
را بر میدارند و مذهب دیگری را بجای آن مینشانند ، بدون آنكه در سایر
نهادهای اجتماعی تغییر و تبدیلی پیدا بشود ولی اگر از انقلاب مذهبی
انقلابی نظیر نهضت صدر اسلام مورد نظرمان باشد در آنصورت مفهوم عوض
می شود انقلاب صدر اسلام در همان حال كه انقلابی مذهبی بود ، انقلابی سیاسی ،
اجتماعی ، اقتصادی و حتی ادبی هم بود خود قرآن اساس مبدأ یك ادبیات
جدید شد این انقلاب فرهنگ تازه ای نیز به جهان عرضه كرد و بنیانگذار تمدن
جدیدی در جهان شد .
دكتر سروش : بنظر شما امكان دارد انقلابی مذهبی داشته باشیم كه همراه
با انقلاب در سایر جهات و ابعاد جامعه نباشد ؟
استاد مطهری : در مذهب بمعنای اعم كه جامعه شناسان میگویند بله ، اما
در مذهبی كه پیامبران راستین آورده اند ، نه البته منظور پیامبرانی است
كه صاحب شریعت و كتاب بوده اند ، به اصطلاح پیامبران اولوالعزم از زمان
نوح ( ع ) هر پیغمبری كه آمده است و نظم مذهبی موجود را به هم ریخته ،
به نظم اجتماعی هم توجه داشته و در پی اصلاح آن بوده است بخصوص قرآن در
این زمینه تاكید میكند كه :
« لقد ارسلنا رسلنا بالبینات و انزلنا معهم الكتاب و المیزان لیقوم
الناس بالقسط »( آیه 25 - سوره حدید )
یعنی بر هم زدن یك نظم فاسد موجود و استقرار یك نظم عادلانه مطلوب ،
هدف همه رسالتها و نبوتها بوده ، منتهی این امر در اسلام ختمیه محرزتر و
مشخص تر است .
دكتر سروش : با این كه این سؤال ما را تا حدی از بحث دور میكند ولی
من مایل بودم بپرسم از دیدگاه جامعه شناسانه آیا نفس وقوع یك انقلاب
مذهبی خود به خود حاكی از انقلاب در سایر جهات نیست ؟ صرف نظر از
اینكه خود مذهب چنین هدفی داشته باشد یا نه ؟
استاد مطهری : سؤال شما بر این مبناست كه آیا نهادهای اجتماعی از
یكدیگر استقلال دارند و تولد و مرگهایشان مستقل از هم است یا اینكه نه ،
این نهادها ، رشد مستقل ندارند و بین آنها رابطه ای برقرار است ، و در
واقع یكی دیگری را بدنبال میكشد ؟ بعد هم این سؤال پیش می آید كه آیا
معنای اینكه میگوئیم یكی دیگری را بدنبال میكشد ، این است كه یكی همواره
اصل است و دیگران طفیلی و تابع یا آنكه شق دیگری در كار است ؟
پاسخ این سؤال را در ادامه عرایضم روشن خواهم كرد .
گفتیم انقلاب یعنی طغیان و عصیان علیه نظم حاكم موجود ، كه در ایران ما
چنین طغیان و عصیانی بوجود آمده است حال باید ببینیم ، آیا این انقلاب
صرفا ماهیتی اقتصادی - مادی دارد ، یا تنها دارای ماهیت سیاسی است ؟ یا
آنكه انقلابی مذهبی است ؟ البته مذهبی به معنای جامعه شناسانه - یعنی
مذهبی كه در ذات خودش از سایر نهادهای جامعه جداست و اگر هم نهادهای
دیگر را به دنبال خود بكشاند به اصطلاح تبعی و طرداللباب است ، یا آنكه
انقلاب ، انقلابی همه جانبه و كامل است كه روح آنرا اسلام تشكیل داده است
؟
مطلب دیگری را هم لازمست عرض كنم كه مقدمه ای است برای بحث اصلی ما
و آن این سؤال اساسی است كه بطور كلی منشا و ریشه انقلابها چیست ؟ زیرا
انقلاب هم نظیر هر پدیده اجتماعی دیگر از قاعده و قانون علیت و معلولیت
مستثنی نیست ، یعنی به تعبیر قرآن ، انقلاب بر اساس یك سنت باید
بوجود بیاید در پاسخگوئی به این سؤال ، نظریه مشهوری وجود دارد كه با
ماتریالیسم تاریخی معروف است در تعریف ماتریالیسم تاریخی گفته اند :
برداشتی اقتصادی از تاریخ و برداشتی تاریخی از اقتصاد و من اضافه میكنم
كه ماتریالیسم تاریخی علاوه بر اینكه برداشتی اقتصادی از تاریخ و برداشتی
تاریخی از اقتصاد است ، برداشتی تاریخی اقتصادی از انسان نیز هست ،
بدون اینكه برداشتی انسانی از اقتصاد و یا از تاریخ باشد .
این نظریه بطور خلاصه می گوید كه ریشه انقلابها دو قطبی شدن جامعه ها است
از نظر معیشت ، و خود این دو قطبی شدن - تقسیم جامعه به دو طبقه مرفه و
محروم - ریشه ای در كار اجتماعی و بالمال ریشه ای در ابراز تولید دارد ،
یعنی آنچه كه با لذات متكامل است ابزار تولید است و ابزار تولید در هر
درجه ای از تكامل باشد ،
روابط حقوقی خاصی ایجاد میكند و این روابط حقوقی به دنبال خود مسائل دیگر
- اخلاقی ، مذهبی ، فلسفی ، علمی ، هنری و - بوجود میاورد در طی یك دوره
ممكن است نوعی هماهنگی میان روابط تولید برقرار باشد ، ولی تدریجا كه
ابزار تولید تكامل پیدا میكند این هماهنگی از بین میرود در نتیجه میابید
این روابط به هم بخورد در خلال این بهم خوردگی هاست كه مردم دو قسمت
میشوند گروهی كه از وضع سابق و نظامات سابق استفاده میكردند ، و گروهی
كه محروم بوده اند و خود محرومیت به آنها نوعی روشن بینی و روشنفكری داده
است و سبب گردیده تا آنها طرفدار وضع جدید شوند بالاخره در نهایت امر ،
اختلاف منافع جامعه را به دو قطب متضاد تقسیم میكند قطب ناراضی از وضع
موجود ، صرفا به دلیل محرومیت و اینكه دستش از همه جا كوتاه است و نه
به دلیل دیگر ، به طبقه انقلابی تبدیل می شود در واقع نفس محرومیت است
كه این طبقه را انقلابی میكند و او را به طغیان و عصیان وامیدارد و این
طبقه ، بر خلاف طبقه دیگر كه رفاه او را سست و تنبل كرده ، نو و فعال
است و بالاخره در نهایت امر نیز همین طبقه نو بر طبقه كهنه پیروز می شود
و بنابراین از دید این نظریه علیرغم اختلافات شكلی كه در انقلابات دنیا
وجود دارد و مثلا یكی انقلاب علمی است ، رنسانس ، و یكی انقلاب مذهبی ،
اسلامی ، و یا دیگری انقلاب سیاسی و آزادیخواهانه ، انقلاب فرانسه ، و یا
یكی انقلاب كارگری است ، ریشه و ماهیت همه آنها یكی است و با اصطلاح
فلسفی شكلها و مظهرها مختلفند نه ماهیت ها و از دید آن نظریه ، آن
ماهیت ثابت در واقع كار تجسم یافته و تحول آن است این نظریه می گوید كه
تمام خصلتهای مادی و معنوی انسان ماخوذ از جامعه است . و در سرشت
انسان آنچه را كه دیگران - الهیون - آنرا فطرت مینامند وجود ندارد انسان
و وجدانش را جامعه بكمك عوامل بیرونی میسازد انسان همانند یك نوار
خالی در درون جعبه یك ضبط صوت در مقابل یك سلسله آوازها قرار گرفته
است یعنی انسان در ذات خود حالت بی تفاوتی و بیطرفی مطلق نسبت به
آنچه كه ضبط میكند دارد یعنی همانطور كه اگر در روی نوار ضبط صوت قرآن
بخوانید ، قرآن ضبط میكند ، و اگر موسیقی بنوازید موسیقی ضبط میكند و
برایش علی السویه است وجدان انسان نیز اصالتی ندارد و تابع عوامل
بیرونی است بر این اساس باید حق داد و قبول كرد كه استثمارگر یك نوع
وجدان و قضاوت و منطق و معیار دارد و استثمار شده نوع دیگر اساسا اولی
برای خودش نوعی انسان است با ماهیت مخصوص بخود و دومی انسان دیگر با
ماهیت دیگر صاحبان این نظریه حتی تا این حد پیشرفته اند كه میگویند ،
ماهیت انسان در طبقه اش مشخص می شود یعنی بر خلاف نظر فلاسفه كه انسان
را یك " نوع " میدانند ، از دید آقایان انسان یك مفهوم انتزاعی است
و به این دلیل اومانیسم در این مكتب معنی ندارد علیرغم اینكه پیروان این
مكتب دم از اومانیسم میزنند ، اومانیسم بكلی مخالف اصول این مكتب است
زیرا بدون پذیرش نوعیت و فطرت واصالت و وجدان انسان ، اومانیسم معنی
ندارد .
دكتر سروش : شاید بتوانیم بگوییم كه این مكتب به انسان اجتماعی نظر
دارد .
استاد مطهری : انسان اجتماعی درست ، ولی وقتی جامعه به دو گروه متباین
و مختلف الماهیه تقسیم شد ، انسانی كه در طبقه اول است بكلی با انسانی
كه در طبقه دیگر است متفاوت خواهد بود . این دو نوع انسان همه چیزشان
با یكدیگر مختلف و متفاوت است
و تنها اندام ظاهریشان مشابه است . ملاك نوعیت در اینجا ، ابدا وجود
ندارد .
دكتر سروش : اینكه میفرمائید حتی افكار تابع نوع زندگی است منظور
كدام دسته از افكار است آیا افكار علمی و فلسفی هم چنین هستند یا فقط
افكاری كه مربوط به روابط انسانها در اجتماع هستند اینگونه اند ؟
استاد مطهری : از نظر ما افكار اعتباری ، بدلیل اعتباری بودنشان تابع
اجتماع هستند یكی از مسائل بسیار اساسی كه در فلسفه اسلامی شناخته شده و
از مفاخر این فلسفه است ، فرق گذاشتن بین ادراكات اعتباری و ادراكات
حقیقی است و اینكه در ادراكات اعتباری استدلالهای منطقی برهان و امثال
اینها و حتی تعریف ، جاری نیست و آنها از اصول دیگری تبعیت میكنند و
آنجا كه فلاسفه اروپائی در مسئله تعریف گیر كرده و دچار یك سلسله
اشكالات شده اند ، در مسائل قرار دادی و اعتباری است ، نه در مسائل حقیقی
كه البته جای بحث این مطلب اینجا نیست اما سؤال شما درباره این مكتب
بود سردمداران این مكتب ، همه افكار حتی مسائل ریاضی را هم تابع اجتماع
میدانند ولی البته بعدها ، دیگرانی كه به اصطلاح ، اصطلاحاتی در این مكتب
كرده اند ، فرق گذاشته اند میان علومی كه ما آنها را علوم حقیقی میگوئیم با
علومی كه ما آنها را علوم اعتباری مینامیم بنابراین اینكه این مكتب در
این مورد چه اقتضا میكند یك مسئله اینست و اینكه پیشروان این مكتب در
تاریخ چه گفته اند مسئله دیگر .
دكتر سروش : اینجا چون مطلبی فرمودید كه برای من حائز اهمیت بود
ناچار سؤالی مطرح میكنم كه متاسفانه تا حدی ما را از مطلب اصلی دور
میكند و آن اینكه ، تفكیك ادراكات اعتباری از
ادراكات حقیقی ، از چه زمانی و توسط كدام فیلسوف در تاریخ فلسفه اسلامی
صورت گرفته است ؟
استاد مطهری : تا آنجا كه من اطلاع دارم ریشه این تفكیك ، البته بدون
اینكه مسائل خوب از هم شكافته شده باشند در آثار بوعلی دیده می شود
متاسفانه الان به یاد ندارم كه آیا فارابی هم این مسئله را مطرح كرده است
یا نه ؟ به هر حال با طرح مسئله عقل عملی و عقل نظری و بعد مسئله حسن و
قبح عقلی و اینكه این پسندها و ناپسندهای عقلی در میان ملل مختلف
متفاوت است و درباره آنها یك جور قضاوت نمی شود و اینها نباید ملاك
قضاوت در مسائل فلسفی بشوند ، از این زمان است كه تدریجا توجه به مسئله
ادراكات اعتباری و حقیقی پیدا می شود البته ممكن است كه این مسئله
ریشه ای در دوره ما قبل اسلام داشته باشد كه من چون اطلاعی از آن ندارم آنرا
نفی نمی كنم ، ولی تا آنجا كه اطلاع دارم توجه به این مسئله بیشتر معلول
تضاد و برخورد آراء متكلمین و فلاسفه بوده است و اما در خصوص بحث اصلی
این گفتگو ، عرض كردم كه بر اساس یك نوع فلسفه تاریخ ، همه انقلابها با
همه اختلاف شكلها ماهیت مادی و طبقاتی دارد در اینجا به عنوان معترضه
باید به موردی اشاره كنم كه منشا بسیاری از بدفهمیها شده است و آن نكته
این است كه بعضی از كسانی كه آشنائی زیادی با مسائل اسلامی ندارند از
آنجا كه جهت گیری اسلام را بسود مستضعفین دیده اند پنداشته اند كه اسلام ،
عامل حركت در تاریخ را نیز ، همواره مستضعفان بحساب میاورد .
اینها فكر كرده اند اینهمه كه در قرآن بر حمایت از محرومان و مستضعفان
تكیه شده به این معنی است كه اسلام هم به جامعه دو طبقه ای قائل است و
پرچم همه حركتها و انقلابها را همواره بدوش
مستضعفین میداند . تعبیر این گروه از قرآن این است كه ، قطب به اصطلاح
مرفه در بیان قرآن ، كافر نامیده شده و قطب محروم ، همان كه عامل حركت
است ، مؤمن ، و خطاب اسلام هم تنها به همین گروه است .
حال آنكه اینجا دو مسئله خلط شده اند اینكه جهت گیری قرآن به حمایت از
مستضعفین است ، یك مسئله است و اینكه برای هدایت به سراغ چه اشخاصی
میرود و مخاطبش چه افراد و گروههائی هستند مسئله دیگر البته بدون شك
محرومان و مستضعفان همواره آمادگی بیشتری برای پذیرش اسلام داشته و دارند
، این را تاریخ هم بخوبی نشان میدهد ، و دلیلش هم واضح است ، زیرا اسلام
برای این گروه ، هم ندای دلشان است و هم ندای عقلشان برای اینها اسلام ،
هم فال است و هم تماشا بمدد اسلام ، این گروه هم از سعادت عدالت
برخوردار می شود و هم از شادی رفاه برعكس ، آنها كه در طبقه دیگر قرار
دارند برای پاسخ گویی به ندای اسلام ، باید پا روی منافع خود بگذارند و از
زیر خروارها سنگینی گناه و فساد بیرون بیایند اینجا باید دید كه آیا اسلام
چنین هنری دارد ؟ البته هنر مال اسلام نیست مال انسان است ، فطرت
انسانی چنین اقتضا میكند حتی آن محرومی كه به اسلام روی میاورد ، در درجه
اول به دلیل داشتن فطرتی زلال و صاف است و اینكه او عدالت را به عنوان
یك ارزش طلب میكند ، و فطرت آرمانخواهی ، او را به سمت آن میكشاند ،
نه فقط امیال حیوانی و میل به پر كردن شكم .
البته من منكر این نیستم كه در دنیا جنگ طبقاتی وجود دارد جنگ مرفه و
محروم ، استثمارگر و استثمار شده ، در دنیا فراوان دیده می شود اما این
جنگ جنگی مقدس نیست زیرا همان ارزشی كه استثمارگر در این جنگ دارد از
آن نظر كه صرفا برای منافعش جنگ
میكند ، استثمار شده نیز دارد برای او نیز این نبرد ، نبرد انسانی نیست
هیچ آرمان متعالی در آن مطرح نیست گذشته از جنگهای سیاسی ، كه غرورها و
جاه طلبیها ، مسبب آن هستند ، جنگهائی با انگیزه های علمی و فرهنگی كه
ناشی از غریزه حقیقت جوئی انسان است نیز در دنیا وجود دارد اما از نظر
قرآن ، نهضتهای مقدس نهضتهائی است كه در آنها جنگ میان حق و باطل
درگیر شده است حق از آن نظر كه حق است نه از آن نظر كه تامین كننده
منافع است باطل از آن نظر كه باطل است و پوچ و مانع رشد و پیشرفت و
تكامل انسان ، نه از آن نظر كه بر ضد منافع این گروه یا آن گروه است .
البته این را هم عرض بكنم كه رفتن به دنبال حق ، خود نوعی كمال است ،
یعنی این كار در آن واحد میتواند دو شكل متفاوت داشته باشد این نكته را
بعنوان توضیح مطلب بالا توی پرانتز عرض میكنم كه از وقتی كه هنوز یك
بچه بحساب میامدم ، همواره میدیدم كه برای بعضی از افراد این شبهه پیدا
می شود كه چرا حضرت زهرا با آن مقام عصمت و قداست ، خود را درگیر مسئله
فدك كرد حضرت زهرائی كه در حقشان گفته اند :
« و یطعمون الطعام علی حبه مسكینا و یتیما و اسیرا انما نطعمكم لوجه
الله »( 1 )
( آیه 8 سوره دهر )
چرا حضرت خود را در این مسئله وارد كرد بعد در اینجا متوجه شدم كه دو
موضوع از هم تفكیك نشده اند ، رفتن دنبال حق مطلوب بخاطر نجات دادن آن
حق یك مسئله است ، كه یك ارزش بسیار عالی بحساب میاید ، و رفتن به
این دلیل كه گرسنه مانده ام و میخواهم شكمم را سیر كنم ، یعنی صرفا انگیزه
حیوانی دارم مسئله
دیگری است . یك وقت من حق خودم را به دیگری ایثار میكنم این بسیار
عالی و دارای ارزش است اما یكوقت دیگری حق مرا بزور میگیرد اینجا اگر
برای احقاق حقم تلاش نكنم و بگویم اشكالی ندارد ایثار كردم ، یك كار ضد
اخلاقی و ضد ارزش انجام داده ام براساس نظریه دومی كه تلویحا به آن اشاره
كردم ، یعنی همان نظریه ای كه در قرآن مطرح است ، اساسا روانشناسی انسان
بر جامعه شناسی او مقدم است یعنی انسان دوگونه وجدان دارد ، وجدان فطری
و وجدان اكتسابی .
انسان قسمتی از وجدان خودش را از جامعه میگیرد ولی این وجدان انسانی
او و ریشه های انسانی وجدانش ، در سرشت او نهاده شده است ، كه قرآن روی
این موضوع بسیار تكیه میكند : « و نفخت فیه من روحی »( 1 )
یعنی قبل از آنكه انسان از جامعه خودش تاثیر بپذیرد یك جنبه ماورائی
خدائی و متعال در وجودش بطور بالقوه موجود است این جنبه همچون بذری
آماده رشد است انسان نوار خالی نیست كه بخواهد از بیرون پر بشود بذری
است كه برای رشدش نور و حرارت میخواهد یعنی در ذات انسان ، بطور
بالقوه استعداد تكامل و پیشرفت هست انسان در ذات خود یك موجود دو
قطبی است هم انسان است و هم حیوان هر اندازه كه جنبه حیوانی در یك فرد
تضعیف شود ، انسان بیشتر به سمت مقام استقلال و انسانیت پیش میرود
میدانید كه از خواص تكامل یكی این است كه موجود به هراندازه كه كاملتر
می شود ، نیازش به محیط كاهش پیدا میكند یعنی اینكه ، تسلط محیط بر او
كمتر و تسلط او بر محیط بیشتر می شود .
تسلط یك گیاه بر محیط ، از تسلط یك جماد بیشتر است و تسلط حیوان
بیشتر از گیاه و انسان ، بیشتر از حیوان در میان انسانها نیز تسلط
انسانهای حق جو و حق طلب و به آرمان رسیده بیشتر از انسانهای عادی است.
دكتر سروش : آیا عقیده و ایدئولوژی انسان به آرمان رسیده ، ضرورتا از
روابط اجتماعی برنمی خیزد كه معلول مستقیم آن باشد ؟
استاد مطهری : نه ، اینطور نیست كه معلول صد در صد آن روابط باشد
انسان معیارهائی دارد كه آن معیارها ، ایدئولوژی او را مشخص میكنند كه
البته این بحث جداگانه ایست و بسیار به درازا میكشد این همان مسئله
ایست كه در قرآن بعنوان فی سبیل الله مطرح می شود .
« قد كان لكم آیة فی فئتین التقتا ، فئة تقاتل فی سبیل الله و اخری
كافرش »( آیه 13 - آل عمران )
در راه خدا ، یعنی در راه آرمان ، در راه ایمان انسان وابسته به عقیده
و وابسته به ایدئولوژی ، قهرا از قید جبرهای محیط آزاد است انسان وابسته
به ایمان ، وارسته از محیط است جبر محیط اجتماعی و جبر محیط درونی یعنی
حیوانیت و یا به تعبیر مذهب ، هوای نفس بر او مسلط نیست این چنین
انسانی در مقابل انسان حیوان صفت ، سر در آخور منفعت طلب ، جاه طلب و
مغرور ، صف جداگانه ای تشكیل میدهد به این ترتیب است كه دو قطبی بودن
ذاتی انسان ، منجر به دو قطبی بودن جامعه هم می شود این دو قطب ،
انسانهای به كمال رسیده و انسانهای در حیوانیت فرو رفته هستند .
جنگ حق و باطل همواره در میان این دو گروه رخ میدهد تكامل تاریخ ،
بسوی وابستگی عقیده و آرمان و ایدئولوژی و وارستگی از محیطهای بیرونی و
درونی و طبیعی و اجتماعی و همه
اینهاست . اما معنای این وارستگی این نیست كه انسان ، رابطه ای با این
محیطها نخواهد داشت اشتباه نشود ، وارستگی به این معنی است كه انسان ،
دیگر تابع محیط نیست ، بلكه محیط تابع اوست هر چه انسان كاملتر می شود ،
كفه رابطه متقابل بسود انسانیت میچربد و بقول قدمای خودمان ، عقل حاكم
بر نفس می شود .
از نظر علمی هم وضع به همین گونه است انسان همواره با طبیعت رابطه
دارد ، نمی تواند رابطه اش را با طبیعت قطع كند ، اما انسان هر چه
جاهلتر است ، طبیعت بر او مسلط است ، و هر چه به كمال علمی بیشتری
میرسد رابطه نه تنها قطع نمی شود ، بلكه بیشتر هم می شود ، منتها جهت آن
تغییر میكند و در جهت تسلط انسان بر طبیعت سیر میكند .
دكتر سروش : من گمان میكنم آنچه را كه گفتید ، می شود به این شكل طرح
كرد كه آیا جامعه شناسی در برابر روانشناسی خود مختاری دارد یا روانشناسی
در برابر جامعه شناسی ؟
به تعبیر دیگر اگر بخواهیم به زبان علمی سخن بگوئیم ، آیا قوانین جامعه
شناسی و روابطی كه در جامعه بین مردم حاكم است به قوانین روانشناسی
تحویل پذیرند یا بالعكس آنچه كه از روان انسانها بر میاید به قوانین
جامعه شناسی تحویل پذیر است ؟
استاد مطهری : این بحث با آنكه بحث بسیار ضروری و حساسی است اما ما
را از موضوع اصلی دور می كند اینست كه با اجازه شما بر می گردیم بر سر
بحث اصلی ، یعنی تعیین ماهیت انقلاب اسلامی ایران و پاسخ به این سؤال كه
آیا این انقلاب یك انقلاب اسلامی است یا نه ؟
خود انقلاب ایران ، میتواند معیار مناسبی برای این بحث باشد ، یعنی
اینكه ما نمیخواهیم انقلاب اسلامی ایران را بر اساس نظریه های
موجود توجیه كنیم ، بعكس میخواهیم صحت و سقم آن نظریه ها را بر اساس
این انقلاب بررسی كنیم و محك بزنیم .
دكتر سروش : حقیقتا روش علمی هم همین است ابتدا فرضیه را میگیریم و
بعد آنرا تست میكنیم .
استاد مطهری : در ایران انقلابی رخ داده است كه همه معادلات را بهم
ریخته ، حسابهای به اصطلاح علمی و جامعه شناسانه را نقش بر آب كرده است
كسی باور نمیكرد كه انقلابی رخ بدهد كه خاستگاه آن مساجد باشد ، در حالیكه
هیچ تشكیلاتی هم در میان مردم وجود نداشته باشد و مردم هیچ نوع تمرین حزبی
و انقلابی هم نداشته باشند به هر حال میبینیم كه غربیها هم این انقلاب را
پدیده نو ظهوری میدانند .
دكتر سروش : فكر نمیكنید به این دلیل باشد كه چون رژیم سابق همه درها
را بروی مردم بسته بود ، ناچار مردم نیز ناگزیر بودند كه تنها از طریق
مسجد حرفهایشان را بزنند و اقدام كنند .
استاد مطهری : درست است كه مردم از طریق مسجد حرفهایشان را زدند اما
اینجا بناچار بحثمان میرسد به بررسی این كه مردم چه حرفی برای گفتن
داشتند و پاسخ به این سؤال بر می گردد به تحلیل ماهیت انقلاب ایران این
انقلاب را از دو راه میتوانیم تحلیل كنیم یكی اینكه ببینیم این انقلاب را
چه كسانی به پیش بردند ؟ پرچم این انقلاب را چه كسانی به دوش گرفتند ؟
آیا یك طبقه بدوش گرفت یا همه مردم ؟ آیا انقلاب گسترده بود یا
اختصاص داشت به یك گروه ؟ و آیا اگر فرض كنیم یك گروه پیشتاز در
اینجا وجود داشت كه سایر گروهها را به دنبال خود میكشید آن گروه پیشتاز
كدام گروه بود ؟ فكر میكنم تردیدی در این جهت نیست كه این انقلاب یك
انقلاب گسترده بود و فراگیر ، و شامل همه گروهها
و طبقات آتشی بود كه از یك نقطه روشن شد ، ولی آتشی كه نظام سوز بود و
تدریجا در همه نهادهای اجتماعی اثر گذاشت حتی گروههائی كه عامل اصلی
طبقه حاكمه به حساب نمیامدند ولی در خدمت طبقه حاكمه بودند ، از قبیل
طبقات پائین ارتش ، آنها نیز از جان و دل در خدمت انقلاب به فعالیت
پرداختند كار به آنجا رسید كه یك مقام عالی ارتشی وقتی كه میخواست به
محل كار خود برود با ده مستحفظ میرفت و تازه در را هم به روی خودش قفل
میكرد اینها دیگر حتی از گماشته های خودشان هم وحشت داشتند .
گستردگی انقلاب آنچنان بود كه هیچكس نمیتواند آن را متعلق به یك گروه
خاص بداند ، همه طبقات و گروهها ، مشتاقانه در آن شركت كردند حتی
گروههای به اصطلاح مستضعف و محروم كه در تظاهرات و اعتصابات شركت
میكردند ، اصرار داشتند بگویند تظاهرات ما ، اعتصابات ما ، بخاطر حقوق
و كمی مزد نیست اینها برای خود ننگ و عار میدانستند كه بگویند انقلاب
ما ، جنبه رفاهی و مادی دارد ، یا فقط برای این است كه شكممان سیر بشود
، میگفتند ما برای عدالت میجنگیم در سایه عدالت شكم همه سیر می شود ،
شكم ما هم سیر خواهد شد .
راه دیگر تحلیل انقلاب ، بررسی ریشه های آن است برای شناخت ریشه های
انقلاب ، باید بخصوص تاریخ پنجاه ساله ، بلكه صد ساله اخیر را به خوبی
تحلیل كنیم یكی از این ریشه ها ، استبداد خشنی بود كه در این مدت بر
جامعه ما حاكم بود عامل دیگر استعمار بود ، كه اخیرا به صورت نامرئی در
آمده بود - استعمار نو - ولی البته چشمهای بینا میدیدند كه علیرغم یك
سلسله اصلاحات ادعائی ، روز به روز شكافهای طبقاتی بیشتر می شود در كنار
این عامل آن عوامل تعیین كننده ای كه همه عوامل دیگر را در بر گرفت
و توانست همه طبقات را بطور هماهنگ در مسیر واحدی منقلب بكند ، جریحه
دار شدن عواطف اسلامی این مردم بود مردم میدیدند مقررات اسلامی ، عملا
چگونه دارد نقض میگردد مردم میدیدند كه به عنوان مبارزه با لغتهای
بیگانه ، با ادبیات فارسی ، تنها به این دلیل كه اسلامی است ، مبارزه
می شود . . .
دكتر سروش : متاسفانه فرصت بسیار كمی باقیمانده است ، فكر میكنم
موقع نتیجه گیری باشد ، گرچه هنوز به همه مقدمات پرداخته نشده است .
استاد مطهری : بسیار خوب بحث را جمع میكنم ولی ناقص عرض كردم كه
جریحه دار شدن عواطف اسلامی ، عامل اصلی هماهنگ كننده نیروهای مردم بود
به قول یكی از اساتید ادبا ، كه در تاریخ دوره مغول تخصص دارد ، در
بررسی تاریخ دوره مغول آدم میبیند كه مغولان همه جا را ویران كردند ، اما
مردم نمیگویند ایران از دست رفت بلكه همه جا میگویند اسلام از بین رفت
یعنی برای مردم ایمان ، عزیزتر از وطن بود و این از جمله مواردی است كه
برای غربیها ، فهمش دشوار و شاید غیر ممكن باشد در همین انقلاب خودمان
شاهد بودید كه با وجود همه فشارها و تعدی ها آن كبریتی كه آتش به خرمن
انقلاب انداخت ، مقاله ای بود كه علیه رهبر مذهبی محبوب مردم نوشته شده
بود .
مسئله بسیار مهمی كه نقش تعیین كننده در تحلیل انقلاب ایران دارد و من
بسیار متاسفم كه نتوانستم در این جلسه درباره اش بحث كنم مسئله رهبری
انقلاب است ، كه انشاء الله در فرصت دیگر آنرا مطرح خواهم كرد .
دكتر سروش : خیلی متشكرم .